Van Dis in Afrika - interview met redacteur/researcher Bart Luirink

Uit Beeld en Geluid Wiki
Versie door Fdhaas (Overleg | bijdragen) op 8 apr 2010 om 13:09 (Nieuwe pagina aangemaakt met 'Terug naar productiebeschrijving Terugkijkend op 'Van Dis in Afrika': betekenisvolle gevolgen van research- en productiekeuzes Interview met ...')

(wijz) ← Oudere versie | Huidige versie (wijz) | Nieuwere versie → (wijz)
Ga naar: navigatie, zoeken

Terug naar productiebeschrijving

Terugkijkend op 'Van Dis in Afrika': betekenisvolle gevolgen van research- en productiekeuzes

Interview met Bart Luirink, hoofdredacteur ZAM-magazine, Amsterdam. Vrijdag 4 Juli 2008-07-05 Door Floor de Haas, tbv scriptie MA film,- en televsiewetenschappen UvU

Onderwerp: Over gemaakte keuzes in de research en zijn betrokkenheid bij Van Dis in Afrika: research/redactie (Zuid Afrika: Kaapstad, Zimbabwe, Johannesburg) Redactie/research team serie: Evelien Groenink (Durban), Joost Bos (Orania, Namibie), Gert van Kerkhove (directeur Kanakna), Jan van Friesland(eindredactie), Adriaan van Dis (presentatie,redactie), Hans Pool (regie).

De eerste aflevering van Van Dis in Afrika gaat over ontwikkelingen rond de opkomende zwarte middenstand, maar de zwarte middenstand zelf wordt niet getoond. Het gaat ook over de ‘lenigheid van geest om samen te kunnen leven’, maar het gewicht in het programma ligt voor het grootste deel bij blanken die dit als een probleem zien. Alleen dichteres Antje Krog en auteur Allister Sparks vernoemen heel kort de voordelen van het samenleven (als ‘intellectueel’ – en in die zin buiten het volk staand, meer op denkniveau dan ervaringsniveau zo lijkt).

'De serie begint met de opening van het boek ‘Het Beloofde Land’ van VanDis: het opnieuw opzoeken van zijn oude huishoudster in haar woonplaats Williamstown, bij Kaapstad. Het is een symbolisch begin, want Williamstown is de streek waar de belangrijkste leiders en vrijheidsstrijders van Zuid-Afrika zijn geboren: Mandela, Steve Biko, Mbeki zijn er opgegroeid. Ze zijn er allemaal vertrokken. Het gebied is arm, is ‘achterland’. De aflevering heeft ander gewicht gekregen dan aanvankelijk bedoeld. Het was de bedoeling om het verhaal van de huishoudster tot een paar anekdotes te beperken. De ploeg ging vrij snel weg uit het dorp en hierdoor is deze link met geboorteplaats grote leiders niet naar voren gekomen. Nu heeft serie deprimerend begin, die rest van de afleveringen is hierdoor ook beïnvloed. Dit was anders geweest als het verhaal van de geboortegrond van de leiders meer naar voren was gekomen. Dit verhaal geeft de nuance die nu ontbreekt. De eerste aflevering kwam niet zo goed uit de verf. De exponent van ‘de vernieuwing’ is niet te zien. Dit was ook wat Wim de Jong in de Volkskrant schreef. De opgekomen zwarte middenstand was niet te zien. Van de ‘blanken die wel de openheid van geest hebben om met de veranderde verhoudingen om te gaan’(check even hoe dit in programma geformuleerd wordt), leek alleen Antje Krog representant. Erg kort interview en positie als dichteres. Argumentatie was nogal oppervlakkig. Maar Antje is een wereldberoemde dichteres, kon niet ontbreken – Adriaan wilde haar in programma. Rest van blanken vrij negatief/als verliezer uitgelicht.'

De accountant in de blanke suburb van soweto, gaat graag de grens over omdat ze zich daar – tussen de zwarte bevolking – meer thuisvoelt dan in haar eigen wijk. Hieruit spreekt een pan-Afrikaans gevoel. Op een ander moment in de serie (de Zimbabwese vluchtelingen in de kerk van priester Verdon in Zuid-Afrika) wordt er gesproken over de langzaam opgang komende acceptatie van Zimbabwanen door de Zuid-Afrikanen. Aan het bestaan van deze twee elkaar tegensprekende sentimenten wordt verder geen aandacht besteed. Het Pan-afrikaanse idee vs het natie-idee.

'Ik wilde eigenlijk Ntone Edjabe (oprichter Pan-Afrikaanse cultbeweging en blad ‘Chimurenga’) in de aflevering, maar hij was niet in kaapstad. Nu komt ambivalentie (positie moslim-zwarten in gemeenschap, positie afrikaners vs idee pan-afrikanisme) niet zo uit de verf. Ook: moslim verhaal in Kaapstad was sterker ingezet. Dit had het nieuwe denken kunnen vertegenwoordigen. Maar met de directeur van Positive Muslims ging het gesprek niet zo goed. Nog een moslim jongen in Bookaap geïnterviewd: wat hij zei was inhoudelijk interessant, maar erg monotoon, geen uitstraling- dus ook hij zit niet in de aflevering. De directeur vertelde over een bezoek aan Duitsland: ze was verbaasd over het feit dat turkse migranten er Turks praten, terwijl ze in Duitsland wonen. Ze verbaasde zich over hoe er hier (in Europa, red.) op moslims werd gereageerd en vond dat teveel moslims zich ‘verschranzen achter fundamentalistische gedachten’. Nu zijn er in plaats hiervan in de aflevering twee bejaarde moslims geportretteerd. Deze keuze komt ook door ‘voorliefde voor het kleine verhaal’ van de ploeg. Een klein detail (lachen om vraag of mannen vrouwen kunnen zien in Moskee) heeft hier diepere betekenis.'

'Al deze veranderingen zijn part of the deal. Het gaat over kijken en toestaan om iets om te gooien. De lijn van het programma kent een grote openheid. Je hebt te maken met het oog van de regisseur, het oor van de geluidsman, de wensen van Adriaan, het decor en de voorliefde voor het kleine verhaal. Mohammed (Moslim jongen), Fatima (directeur Positive Moslims) en zeker Farid (oorspronkelijk bedoelde representant Moslimgemeenschap Kaapstad – of Soweto, zie programma) hadden kunnen vertellen over de stempel die de geschiedenis op het land drukt, in de opgekropte haat die in samenleving bestaat naar Moslims (door blanken geïmporteerd in zuid-afrikaanse samenleving). Nu zit auteur André Brink in de aflevering. We hebben hem bij toeval ontmoet. Een wereldberoemde en goede schrijver, daarom toch geïnterviewd en in programma. Maar het is een blanke mopperaar: Van Dis probeerde hem nog positief te laten zijn door te bemerken hoeveel jongeren op de boekenbeurs rondliepen en dat er zoveel verhalen vrij kwamen, - het hielp niet.'

'Adriaan van Dis moest erg wennen aan de setting. Cameraman Wouter (Kanakna) zei eerste dag dat hij nooit boeken las, tussen de twee bleef het wringen. Kanakna is een jonge, commeriele club die minder inhoudelijk en meer op vorm gericht was. Maar het maakte hem losser. Bijv. Bij het interview met Chizano (president Nambibie, red.): Hans Pool interrumpeert hem tijdens interviewen en zegt ‘vraag hem eens waarom hij het steeds over ‘wij’ heeft’. Nadat Adriaan dit in interview wist te brengen, zorgde deze vraag ervoor dat Chizano – na het beantwoorden ervan - een stuk opener en losser werd. Aan eind van de middag ging Hans met Adriaan footage kijken en een kwartier napraten voor de camera. Deze reflectie gaf richting aan de volgende dag. Hij heeft dat napraten en notities schrijven later op een mooie manier verder uitgewerkt in de afleveringen. (zie leader, inleiding, slot)'

Zijn er afspraken gemaakt over balans in de geportretteerde personen (functie/perspectief) per aflevering? 'De gedachte was, per uitzending 2-3 mensen in het programma te hebben die diepgang brengen. Soms kregen deze mensen niet het gewicht in het programma dat vooraf voor hen bedacht was. In aflevering over Namibie is het kindsoldatenaandeel zwaarder gaan wegen dan portret van de schrijver. Misschien is dat juist het VPRO idee van meegaan en durven twijfelen.'

Als kijker krijg ik geen inzicht in reden van het verval vd binnenstad v Johannesburg, juist na het opkomen van de democratie. Er wordt wel vermeld dat de stad onveilig is, door de opgekomen zwarte middenklasse agv de democratie. De krachten die hier achter zitten blijven uit beeld. 'In ander geval is het gesprek over iets anders gegaan, dan gepland. Moeletsi Mbeki (broer van voormalige president ZA Thabo Mbeki, red.) wordt nu vooral gerepresenteerd als directeur van Endemol ZA. Dit was eigenlijk alleen als decor bedoeld: even iets van de soap, maar dan het verhaal over hoe het zo mis kon gaan met de black empowerment. Moeletsi wist hiervan tot in detail wie omgekocht is, met welk bedrag, op welk moment. Had veel inzicht kunnen geven in hoe dit opereert. Maar gesneuveld bij eindmontage. Ilja Willems (uitvoerend producent, red.) en Hans vonden het een moeilijk verhaal. Adriaan heeft nachten gedacht over hoe het in de montage in te brengen, was niet mogelijk want lijn was in montage uitgezet. Uiteindelijk gekozen voor Allister Sparks: het decor (de omgeving waarin hij gefilmd is) was interessanter.'

Bij de aflevering waarin het San-volk geportretteerd wordt, wordt deze groep vooral gerepresenteerd als etniciteit. Niet aan de orde komt of ze nog civiele functies hebben. Is dit een bewuste keuze? Het gaat over een gemarginaliseerde groep. Het betreft hier overigens niet het hele volk, maar precies die groep. Ik denk dat het onvermijdelijk een beetje een rariteitenkabinet werd. 'Het is moeilijk om hun situatie in nuance weer te geven. Deze is erg complex. Er zijn 100-en films gemaakt over de San, maar de eerste goede film moet nog gemaakt worden. De San heeft zelfs woordvoerders in London, die ervoor pleiten de San in zijn primitiefheid te laten voortbestaan. De Europese Commissie geeft geld om hen in lendedoeken te laten blijven rondjagen in dorre vlaktes. Ik denk dat ik er in het kader van deze serie niet voor gekozen had dat onderwerp te laten zijn. Het wordt al snel abstinaat, het is zo’n hype. Er is ook een ander verhaal dat ermee aangestipt werd: dat van de collaboratie in de apartheid. Al die volken werkten met de mensen die aan de macht waren, die moeten nu het onderspit delven. De vraag is hoe ze daar mee omgaan.' Maar dit kwam ook naar voren bij de Basten in Namibie. Het lijken twee verhalen van de zelfde soort, die daarbij niet verder gaan dan een constatering: ‘door vroegere collaboratie zijn ze nu de verliezers’. Alleen dat wordt getoond: een situatie als gevolg van iets. Maar dat is toch pas waar het verhaal begint? Hoe kan je volgens jou deze problematiek goed neerzetten? 'Ik zou één exponent neerzetten, die voor de serie een minder ingewikkeld verhaal geeft. Dat van de Afrikaners.'

'De complexiteit van de situatie maakt dat slechte ontwikkelingen vaak een goede kant hebben en goede een slechte. In elk onderwerp zit zijn tegengestelde. Om dat te kunnen laten zien, is meer tijd nodig.' Vaak is die ambiguïteit wel aanwezig (bijv. huishoudster die klaagt over waterkranen en auteur Allister Sparks die later in programma kort spreekt over verbeteringen van dagelijkse situatie rurale vrouw), maar in aparte items. Via de montage reageren zij op elkaar, maar het stopt bij de tegenstelling of bekrachtiging. Een dialoog wordt het nooit. Misschien is het format (reeks interviews, ontmoetingen) niet geschikt voor de complexe aard van de onderwerpen? Zou een open camera aflevering waarin je voor langere tijd met dezelfde persoon optrekt, geschikter zijn voor materie? Misschien is dat zo. Maar dan valt het idee van het reizen weg.

Williamstown: het wordt niet duidelijk waarom de regering dit gebied zo negeert, hoewel je verharde weg over ziet gaan in zandweg en de huishoudster hoort over waterkranen die uit dorp worden gehaald om langs weg neer te zetten. 'Het talent is uit het gebied getrokken om in een achterland te vervallen. Dit feit van de trek naar de steden had meer kunnen worden uitgediept, meer genuanceerd moeten worden. De huishoudster zegt niet dat er 15000 kranen zijn aangelegd en 1,5 miljoen huizen zijn gebouwd. (komt Allister Sparks later heel kort op terug- had meer aandacht mogen hebben in verhaal). Ik had bij de voorgesprekken nooit gedacht om Oostkaap meer te laten zijn dan decor.' Er lijkt sprake van een langzaam verschuiven van het onderwerp tijdens het draaiproces.

'Het is heel fragmentarisch en klein. Bij een verhaal worden er weer vragen op gang gebracht.' 

Zijn er onderwerpen of personen uit voorgesprekken die je in de opnames niet meer hebt gebruikt? Elenoar – een vakbondsvrouw zimbabwe. Was niet in afrika tijdens opnames. Pieter Thornicoff – eem Zimbabwaanse journalist. Hij heeft ons uiteindelijk geholpen aan een fixer.

In welke gevallen is er gewerkt met fixers? Pieter Thornicoff heeft ons in contact gebracht met een fixer, die een hoge positie in het Zimbabwese leger heeft. Hij wist hoe koeriersdiensten werken, kon ons met rivercrossers mee laten gaan. Hij had contact met Moeletsi Mbeki als vluchteling in programma), toen hij kerk Verijn bezocht. Mbeki is onderwijzer voor de NBC, heeft als hoofd inlichtingendienst gewerkt. We maakten ook gebruik van de diensten van een fixer die werkzaam was bij Foreign Journalist Association, om onveilige filmplekken in Soweto te omzeilen.

Heb je meegeholpen bij het verkrijgen van autorisatie voor opnames? Heb in de Verijn kerk op een kansel de Zimbabwanen gevraagd om medewerking. Verteld over programma, gezegd dat ze kunnen aangeven als ze niet in beeld willen komen. Ik werd na deze oproep door allemaal mensen aangehouden die hun verhaal vertelden.

Heb je items of onderwerpen moeten schrappen omdat ze beeldbevestigend zouden kunnen werken? Ja. We hoorden via Mbeki dat Ian Smith in kaapstad in bejaardentehuis zit. Is een top 3 misdadiger. Via secretariaat benaderd. Hij was te oud, heeft via secretariaat nummer van zijn zus gegeven. We hebben het erbij gelaten. Het wordt dan toch weer zo’n ‘kijk zie je wel’ verhaal. De onderliggende gedachte die hier bij de kijkers leeft, is toch ‘kunnen ze het?’ (democratie opbouwen en leiden na overheersing van de europese kolonisten). Van Dis is toch een beetje een moraalridder. Maar wanneer je zegt dat er in parijs (waar hij woont, red.) 3 miljoen afrikanen in de voorsteden wonen, stelt hij zich daarmee niet de vraag of ‘frankrijk nog wat wordt’. Maar los van dat heeft Van Dis een intense waardering voor en nieuwsgierigheid naar Afrikaanse cultuur.

Wanneer je mij op grond van de afleveringen zou vragen ‘kunnen ze het’, dan zou ik antwoorden: Nee. Het positieve, maakbare geluid komt alleen uit de hoek van schrijvers, kunstenaars, rappers. Dit is niet een directe indicatie dat het goed gaat: creativiteit is vaak een manier om misstanden/onvrede te uiten. Op politiek niveau hoor je veel personen praten over de regering, maar ontbreken de beleidsmakers/strategen zelf. De opererende macht die de bron vormt voor de situaties waarvan mensen verslag doen, blijft onzichtbaar. Het lijken verhalen die om een onzichtbaar centrum circuleren. Allister Sparks heeft het over slagvaardigheid en kracht. In het geval van Jacob Zuma (ANC voorman, huidig president van ZA, red.)(een gesprek dat zich nu richtte op tradities en zijn vrouwenbeeld- dat belachelijk is) had er een heel ander gesprek kunnen plaatsvinden. Hij heeft scherpe meningen over de bestrijding van aids/HIV en vrouwen.. Dit had een veel beter gesprek kunnen zijn dan dat met Mbeki. Maar het thema was traditie vs moderniteit. Daarbij had ik de inschatting dat deze man niet tot ANC voorzitter zou worden verkozen en heb ik vanuit die gedachte de overweging gemaakt niet dat gesprek aan te gaan. Mea culpa. In Johannesburg vormden de camerasystemen het meest tv genieke deel, maar eigenlijk was de ‘maakbaarheid van de samenleving’ daar de inzet van het programma. Vanuit de hoogste verdieping van de Carltontower heb je een prachtig uitzicht over de stad zoals hij is getekend door apartheid. Het blanke deel aan de zonnekant, door snelwegen en minebumps (mijnbergen) gescheiden van het zwarte deel. Daar ligt de in ‘94 afgesloten geschiedenis van Johannesburg én het nieuwe Johannesburg. Ik heb een architect voorgedragen, maar het verhaal is te complex. Het maakbaarheidsgegeven kan goed worden geïllustreerd door de drie fasen van de carltontower, maar wordt enkel als illustratie heel kort aangetipt. Pan-African building niet veel verder er vandaan. De beelden van de schietpartij in Johannesburg zijn van 6 jaar terug. Die directeur wil natuurlijk ook dat zijn bedrijf goed in beeld komt. Van Dis reageert er natuurlijk op. Maar het verhaal is juist, dat dat nu nog maar 1x ipv 10x per dag gebeurt. Door dit zo te tonen valt de ontwikkeling die er is gemaakt weg. Het verhaal over Johannesburg van het geweld wordt juist opnieuw naar voren gebracht. Dit gaat niet over ‘maakbaarheid’. Het blijft moeilijk, want geweld is ook iets waar je naar wilt kijken.

De serie heeft positieve kritieken gekregen en gooit hoge ogen bij het publiek. Waarin zit de kracht van het programma volgens jou? Kent die kracht ook een keerzijde? Wat zo geprezen wordt in de serie is het gemak waarmee hij iedereen aanspreekt. Wanneer je de zwarte accountant kunt laten zeggen dat ze zich niet thuis voelt in de wijk omdat er ‘teveel witten wonen’, ben je een groot vakman. Ook wordt hij beter, scherper als camera gaat draaien. Maar ik denk dat er door zoveel mensen van de serie gehouden wordt, omdat Van Dis – uiteindelijk – toch de blanke man in afrika is, die het lukt om net iets dichter bij te komen dan wij in dezelfde omstandigheid. Hij blijft de blanke man en toch misstaat hij niet. In alle mails van kijkers komt het woord 'respect' wel voor. De kijker vereenzelvigt zich met Van Dis, als blanke gast – en daarmee (door de afstand die blijft bestaan tussen blanke van Dis en Afrikaan) wordt Afrika nog steeds geexotiseerd. Dat je als blanke achter de schermen kunt kijken bij de macht, criticus kan zijn, is natuurlijk onmogelijk. Het problematische begint met het feit dat je als blanke ploeg opereert. Er bestaat een uiterst getroubleerde situatie tussen hier en daar. Een voorbeeld: Van Dis sprak met iemand in Natal die aids kan genezen. Hij kon haar niet interviewen, zei: ‘hoe kan ik gelijkwaardig zijn als ik hier niets tegenin kan brengen?’. Ilja Willems en Hans Pool waren vóór. Zeiden ‘dit is hun cultuur’. Maar Adriaan wil mensen niet benaderen vanuit een apologetische houding. Maar door deze mensen tegen te spreken is de kans groot, dat ze zich niet openen in het gesprek. Het blijft lastig.'

Terug naar productiebeschrijving